周克希等三人谈｜关于写字，关于书卷气开字对什么

周克希等三人谈｜关于写字，关于书卷气对话/顾村言周克希潘敦视频/陆林汉
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一头银头的周克希先生八十岁了。
作为翻译家，周克希一直以《小王子》、《追寻逝去的时光》等译著而驰名，但在八十前后，他却画起了《小王子》，挥毫书写着所译的普鲁斯特、波德莱尔……且一笔笔临摹着中国翻译界的前贤肖像，如傅雷、陈梦家等。“不为无益之事，何以遣有涯之生。我教过将近三十年数学，又用三十多年时间翻译了一些文学作品。如今，我想用另一种方式来度过余生，那就是学点新东西，比如说学点书法和绘画。”周克希说。
在“八十以后：周克希自书自画”于上海松荫艺术展出之际，《澎湃新闻·艺术评论》近日约请周克希先生、展览策展人潘敦就书写话题与书卷气等进行了对话。
三人谈实录：

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周克希，录陈梦家《一朵野花》， 2021

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周克希挥毫现场澎湃新闻图
“书画中最可宝贵的——书卷气”
顾村言：周老师你好，你翻译的《小王子》、《追寻逝去的时光》等，很多读者都非常熟悉，我们就不聊了，我很好奇的是，你早年在复旦大学数学系毕业后，在华师大教了三十年数学，后来又转到法国文学翻译，一做又是三十年，出版那么多译著。八十岁以后，突然举办这个展览，说实在的，（策展人）潘敦告诉我时，我是很惊讶的，因为细读你的书法，有一种真正的书卷气打动我，学养气息都在字里行间。其实，当下的书法界，风格很多，技法炫目者也很多，但真正有着书卷气的，却不多。很想知道，怎么想到到八十岁办这样的书画展？
周克希：这个展览叫“八十以后——周克希自书自画” 。为什么办展，这问题要请潘先生回答。我先说说为什么我要“自书自画”（自说自话）吧。八十以后，就是所谓的余生，怎样才能让这段时间过得充实些呢?《情人》的作者杜拉斯说过一句话，意思是让时间变得充实的唯一办法，就是把它消磨掉。这跟我们常说的“不为无益之事，何以遣有涯之生”颇为相似。“无益之事” ，我的理解是说这个事情未必有什么意义，但是它有意思，有意味，能让你不空虚。对我来说，那就是学点新东西，就是“自书自画” 。

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周克希先生翻译的著作

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周克希书关于翻译
顾村言：你这真算是“自娱”的态度，艺术本来就是“无用之用” ，读书如陶渊明所言“不求甚解” ，说的也是一种超脱功利性的人生态度。潘敦兄，作为策展人，你介绍一下。
潘敦：是这样的，本来我们从去年四五月份做过一次展览，有几件尝试性的作品，请陆灏画的《小王子》，请周克希先生用毛笔抄写《小王子》里面的段落，反响挺好，周先生后来就说我自己也想试试画画看。
周克希：当时试的第一件画作是《基督山伯爵》中的“决斗” ，当时我把画发给潘先生看，发过去，过了两分钟没有回答，我马上跟潘先生讲：“可能浪费您的纸了。”因为这种洒金蜡笺是他给我准备的。潘先生马上说：“不是这样，这件作品要用的。”
潘敦：其实当时我很惊讶，真的很惊讶。

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周克希，节录《小王子》， 2021
周克希：如果潘先生当时默认了我的说法，我就不会再画了。
顾村言：字与画是相通的，周老师，我觉得你之前写字肯定是有很多的底子的，而且，你出生于1942年，上学时对毛笔字也是有要求的，到晚年了，重新拿起毛笔，字里行间，总是会浸透着那些读过的书与自己的学养。就书法来说，现在的教育很多把书法当作纯技巧型或视觉艺术，其实这是有很大问题的，书法本质上首先是文化性的、人格型的，书如其人，尤其难得的是一种书卷气。读你的字，我想到陈乐民这样的老先生，他的书法气息也非常好，他是中国社科院从事对外研究的，当然不是专门从事书画创作的艺术家，但因为喜欢，他的书法里有着一种清雅之感，正如陈乐民自己所说：中国书画重在内蕴，如果抽掉了“文”的内涵，无论多么逼真，也是失去了中国书画里最可宝贵的——书卷气，董其昌说的“士气” ，用现在的话来说，就叫做“知识分子气” 。
当然，书卷气与士气这也是一个非常大的话题，就像文人有大文人与小文人之分。但既然是书法，书卷气是起码的，也就是说，至少得是读书人。
周克希：陈乐民先生是我敬重的前辈。多年前，有一次吃饭他坐在我旁边。当时他已经每周要去做三次血透，我问他，在这样的身体状况下，为什么还要坚持研究、写作？他想了想说：“欲罢不能。”我听了很感动。后来他还特地让他女儿、我的好友陈丰转告我说， “普鲁斯特的小说，周先生译得好。”他说好，对我是很大的鼓励。

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陈乐民先生书法

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陈乐民先生在挥毫
顾村言：你当时有没有跟他切磋过书法、写字？
周克希：很可惜，没有。当时我没在写字。在陈丰给我寄来的陈先生的书上，我看到过他的毛笔字，正如你所说，儒雅，冲淡，有书卷气。

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汪曾祺书画
顾村言：前几年浙江美术馆专门举办陈乐民先生的书画展，我看了以后也是非常惊叹，包括汪曾祺先生，虽以文章名，但书画里，都有一种当下难得一见的书卷气，且有清雅超逸处。黄庭坚《跋东坡书》说：“余谓东坡书，学问文章之气，郁郁芊芊，发于笔墨之间，此所以他人终莫能及尔。”
书卷气并非一种风格，而是笔迹间自然见出的一种学养与气格。周老师你还是继续谈谈书法之路吧？你是什么时候把兴趣真正转到书法上的？
周克希：书法之路，这个说法对我似乎不很合适。我只是个书法爱好者。我就说说我从数学、翻译到开始学字的过程吧。从数学转行做文学翻译以后，我是全身心投入的。我爱数学，但更爱文学翻译。之所以放下翻译，实在是因为老了，精力不济了。2019年有件对我个人而言很重要的事情。单向街书店联盟每年会颁发一个年度人物致敬奖， 2019年底在杭州举办的颁奖典礼上，最后宣布把这个奖颁给我。这时全场的人都自发站立起来鼓掌。这个意想不到的场景，让我非常感动。我感到，译者的努力，并不是扔进水里就沉没的石子，你的付出，有人在关注。而与此同时，我也感到，如果已经不能以最好的状态投入译事，就应该急流勇退。从那以后，我真正开始了“捎带翻译”、认真临帖的生活模式。翻译虽说放下了，但如果有再版的旧译，我还是会很投入地修改校样，因为我相信翻译没有定本，好译文是“七改八改”改出来的。但以前一直觉得没有时间临帖的状态，终于得以改变了。懂字的朋友劝我，要写好字，不临帖是不行的。“有学而不能，未有不学而能者也” ，这是至理。

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周克希先生在华东师范大学教授数学时用的讲义影印件
顾村言：您2019年急流勇退，选择以写字“遣有涯之生” ，虽然十年不写字，可之前还是有基础的，你之前一直没有放弃写字吧。
周克希：我写毛笔字没有什么基础，就只是喜欢。以前的店招，很多是毛笔字写的。我走在街上就喜欢看店招。比如说“王家沙” ，当时还不认识章汝奭先生，也不知道是他写的，但每回走过都会看一看。这三个字还是写得很有特点的。
顾村言：还有“上海音乐厅”也是章汝奭先生写的。
周克希：当时写的人很多。张森先生写的“振鼎鸡”“梅园春”大家比较熟悉。刘一闻先生写的店招我也见过，在江苏路。喜欢看店招，就是喜欢看毛笔字。现在想来，我喜欢两种文字，一种是语言文字，因而喜欢翻译，另一种是书写文字，所以后来想以写字“消磨”余生。
顾村言：你翻译那么多文字，累的时候会不会写几行字调剂一下，休息一下？
周克希：很难得。不大有这个雅兴，或者说不大有这个时间。
顾村言：就写字而言，当时临了什么帖？有没有给自己一个规划？还是根据自己的兴趣？
周克希：我喜欢《书谱》，过一段时间会再读读、临临，但临的时候并不是从头临到底。我从小有个毛病，爱好特别多、特别杂，都是弄一弄就放下了。按我母亲的说法，这叫“新开马桶三日香” 。这句话我始终记着，引以为戒。幸好，做文学翻译我还算比较专一，跌打滚爬三十多年，没有“三日香” 。但一到写字，老毛病又来了，什么都喜欢，而且经常会变。一开始喜欢文徵明，醉心于他的小行书，后来又喜欢王铎。“宋四家”中除了黄庭坚都喜欢过。米、苏不用说了，就是蔡襄，我也并不觉得他有什么女儿态，只是觉得临起来不容易上手而已。喜欢得比较持续的，一是颜真卿的《祭侄文稿》，每次看都觉得很感动，文章感人，字也感人。一是《书谱》，一个喜欢写写行草的人，倘若不学《书谱》，是根本没法写的。当然，王羲之的《十七帖》我也临过，但好像有点不得要领。说来惭愧，至今还有不少字我不识草法，下笔就会露怯。

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孙过庭《书谱》（局部）

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孙过庭《书谱》（局部）
顾村言：其实看帖也是一种很重要的方式。
周克希：是的，看帖和临帖一样重要。多年前有个媒体要我说说当年看了哪些东西，开个单子。我当中提到读了哪些帖，他们问这是什么意思，我说读帖也是一种读书，他们好像不以为然。顾先生刚才问有没有写写字作为翻译的调剂。难得写字，但经常会读帖，读帖是一种享受，会让你的心静下来，让绷紧的神经松弛开来。
【周克希等三人谈｜关于写字，关于书卷气开字对什么】顾村言：包括你这个字，不是2019年想练就能练的，从您年轻到中年，可能您在读帖和关注书法，一直持续的一个活动，只不过你不是那么刻意，有意无意地都做过，不知道是不是这样？
潘敦：我觉得是这样， 2019年开始，我第一次看到周先生的字，是陆灏发了一张照片给我，说这是周克希先生的字，我说这个写得很好的。这一年里面，其实我看他的字，进步是神速的，他一开始给我看的字，跟他现在展出的字，真的不太一样。
顾村言：记得好几年前，记得是不是陈飞雪好像曾经发过周老师的字，但那个时候我看到印象还不是太深，但这次潘敦把您的字发给我看，却真的是印象深了。

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周克希节录《包法利夫人》

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周克希节录《追寻逝去的时光》
周克希：我自己的感受是，每过半年会觉察得到有些变化，而且往往回过头去看以前写的东西，觉得缺点多多。
潘敦：我觉得有些人是学什么像什么。
顾村言：其实写字每天写写，是看不出进步的，就是半年一年的对比一下，才看到，是有那么一些进步的。
周克希：发到朋友圈里去的字，总是自己觉得还可以的吧，否则就不会发朋友圈了。但往往隔了半年再去看，会觉得怎么这样的东西，当时也会发朋友圈呢。现在真的想要好好临帖了，看了前人这么多好东西，越发觉得自己差得太多太多。随便拿一张自己写的字，我总会挑出不少毛病，几乎每个字都可以挑出毛病。
潘敦：周老师，这个事情我觉得不能这样讲，挑自己每个字的缺点，虽然是一种美德，但其实没有这么挑的，因为任何人的任何字都挑得出毛病来的。
顾村言：我很认可这句话。其实文人字的最大的特点除了书卷气，还有行气和节奏、气息，这是最重要的，而不是单个的字，尤其是字外的功夫与气息。刘熙载《书概》说：“凡论书气，以士气为上。若妇气、兵气、村气、市气、匠气、腐气、伧气、俳气、江湖气、门客气、酒肉气、蔬笋气，皆士之弃也。”
潘敦：其实我今天在周老师来之前，我正好发了一个介绍周老师的微信给董桥先生，他就跟我讲说，周先生的字呈现的是学识，这样的展览受到欢迎，代表学识受到了认可。
顾村言：周老师从喜欢写字，关注书法，这几十年，前七十年，或者从上学开始，这么多年的数学、翻译文学的涵养，包括音乐，文化大家的氛围滋养了你，然后你到2019年以后专心写字，就像苏东坡所说的：“吾文如万斛泉源，不择地皆可出。”字里呈现的并不是字，而是承载着字外的功夫，与心性的流露。
潘敦：还有一点，周先生这样的人到了七十多岁，他开始想要写字，这是有可能性的。像我们这代人，我如果有幸能活到79岁，如果我想写毛笔字，没有可能性，这是一个问题。
顾村言：这也不一定。
潘敦：这是一个用笔习惯的问题，因为我们这代人，我当然在三十多岁以前，基本上还是拿笔写的，不是用电脑，但三十岁以后工作完全是跟电脑了，现在的年轻人，出生以后用笔就比较少，这个就是你没有用笔习惯。可以看看周先生在外面的翻译手稿和他的数学讲稿，都是写的很工整的，这是一种用笔习惯。
我再讲个例子，比如说讲董桥先生——因为周先生和董先生两个人很有趣，一是他们年纪差不多，董先生是1942年年头出生，周先生是1942年年尾出生，差一岁。董先生退休以后也就做两件事，写字、弹钢琴，他弹钢琴也是为放松，董先生是收藏，他在香港的视野和精力不一样，这是年轻时候的积累。董先生他在17岁从印尼去台湾地区， 17岁之前他爸爸是要求他每天练字，这个是有基础的。他从17岁以后，基本上没有机会写毛笔字了， 17岁一直到他72岁退休，基本上不怎么写毛笔字的，除了有的时候有些朋友邀请他提个斋号，你去陆灏家里看那个字，二十多年前董先生写的，那个时候董先生的字与现在董先生的字完全不一样的。他72岁退休以后就开始写，而且现在写得越来越好，这是个用笔习惯的问题，他小时候的训练，因为我买到他1990年代写的信，他写钢笔字真的很漂亮，你们看周先生写的钢笔字也是漂亮得不得了，他英文、法语都写得好。
顾村言：他们这一代人，有着清晰的文脉滋养，审美与学养的“第一口奶”也很重要。现在的所谓书法界，无论是书法教育、书法展览的呈现，与中国文人语境里的书法是两个概念的，不少人把书法作为一个纯粹的炫技和技法呈现，或者就是作为一个所谓的专业，这都是有问题的。说书法，要看到书法背后的东西，尤其是人格与学养，这与读书关系都大。

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章汝奭先生题手卷
“古代其实没有‘书法家’这个说法”
潘敦：我们始终不提“书法”两个字，就是中和西，自书自画。包括董先生也是一样的，他从来不讲自己写书法。
顾村言：十多年前我第一次与章汝奭先生对话，他说他从来都反对说“书法家”——他认为就没有“书法家”这样的说法，他一直强调这个观点，包括在八十年代，他索性就退出了书法家协会。
周克希：古代其实没有“书法家”这个说法。
顾村言：为什么周老师的书法——还是说字吧，让我觉得很惊喜，而且很珍贵，就是能让人看到一个传统知识分子在书写中，有一个从不自觉到自觉的过程，而且，最后把自己的学识真正融入书迹之中。
潘敦：其实像挖掘一下像周先生、董先生这样的人，把我觉得他们跟传统还相衔接的部分呈现给大家看看。记得以前有人说，这个展览能够影响什么吗？我说影响不了什么。你能够恢复什么？我说根本恢复不了什么，这就是把这一批还有这个能力的人，给你们找出来，让你们看一眼，以后可能就没了。
顾村言：你也不要那么灰心，也未必是最后一批。

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周克希节录傅雷译文， 2021
周克希：这点我就觉得非常幸运。潘先生刚才讲了，我们认识还不到一年。虽然也说起过，但我还是很好奇潘先生怎么会找到我，就是因为陆灏给你看了一眼我的字吗？
潘敦：就是陆灏给我看了一眼，我就觉得可以。我们去年5月底决定了要做这件事，因为我们去年的展览时间全排满了，我也觉得要有点时间让周先生去准备。所以我们就，首先是周先生参加了去年十月份的群展，他写了一些东西，跟文学有关系的，然后再是定到今天三月份，比我们想像的时间点还要前面一点。我们在过去的七八年里面，从董桥开始，做过董桥、白谦慎先生、扬之水等的展览，我始终不讲我做书法展，这些人都是文化人，他们在他们自己的领域里，有自己的建树，他们身上保持一点中国传统文人的底色。
周克希：这次的展览和潘先生的鼓励是密不可分的。鼓励有两种方式，一种是语言交流的鼓励，另一种是身体力行的鼓励。他用后面一种方式来鼓励我。初次见面寒暄没几句，潘先生就开门见山，说他想给我办个展览。我当时觉得很突然，很吃惊，当然也很高兴。
潘敦：我的角色是中间人，是把像先生这样的作品给到喜欢这样的人看，如果今天我做的周先生是第一个展览，我一定心里有点打鼓的，有点忐忑的。但周先生已经是我做的大概，我展览做了很多，差不多是第十位这样的人物，对我来讲，我心里有数。
顾村言：在筹备展览的过程中，有没有一些风格的调整？包括书法风格。
周克希：一开始写的大多是唐诗宋词。写的东西确是我之所爱，但问题是作为展品，可能缺少特点。我的特点在哪里呢？不是在字好，刚才董先生说学养是客气，说到底我是搞翻译的，是个译者，一般人认为译者跟外国文学打交道，不大会去讲究中国字写的好不好。我虽然未必写得好，但还是比较注意，有点讲究的。如果比我再年长几岁，小时候有过童子功，那就会更注意、更讲究。不过，我学什么东西都有点好高骛远。以前学过一点点小提琴，我不喜欢拉音阶和练习曲，就是要拉曲子。
顾村言：好高骛远有时也不是坏事，中国有一句话， “取法乎上，得之乎中；取法乎中，得之乎下。”
周克希：技法还是要讲究的，否则始终就是一个amateur(业余爱好者) 。文学翻译的情况有所不同，我不满足于仅仅是个业余爱好者，我要把它当成一个事业。不是科班出身，有很多不足之处，于是就缺什么补什么，不敢苟且懈怠。
说来不怕你们见笑，我还尝试学过一点钢琴。基本功没好好练，就要去弹巴赫。我认定自己是amateur ，就只要弹我觉得真正好听的曲子。结果当然心有余而力不足，很自然的就歇菜了。写毛笔字，我也认定自己是amateur ，但用的工夫可能稍多些。
顾村言：就是一种心有所寄。刚才说到音乐，当时的想法就是好听，你写字的想法是什么？不是以好看为目的吧？
周克希：还是有点偏于好看。我觉得自己的缺点还是有点太追求好看。其实真正好的字，不一定很好看。当然，我并不喜欢像沈度那样的、只求平稳“好看”的馆阁体，但若遇到笔下功夫更强些的，例如梁诗正那样的馆阁体，我还是会不由自主地接受的。说到“取法乎上” ，，我想起章汝奭先生和我的一次谈话。他说要临《兰亭序》。我说好的，我回去临两三遍。他说：“两三遍怎么够，要临一百遍！”

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周克希录科克托《三十岁的诗人》并译文，纸本硬笔， 2021
顾村言：刚才讲的，其实量变会导致质变，就像您说的半年间写的，会有差距，今天和明天未必有差距，去年和今年是有差距的，真的有差距的，如果你临的话。
周克希：对，我现在觉得以前写的字不好，就是因为临了帖。
顾村言：那是你的眼界和手上的功夫都提高了。后来《兰亭序》你临了未必有一百遍吧？
周克希：惭愧，没临那么多。《兰亭序》要临得像，恐怕不是很难。但要从中真正汲取一些养分，是很难的。反倒是颜真卿的《祭侄文稿》和《争座位帖》，好像比较容易吸收些……
顾村言：冯本《兰亭序》姿媚多些，反而十七帖、姨母帖、丧乱帖，可能更接近王羲之本来的风格。我也觉得颜真卿的《祭侄文稿》和《争座位帖》更容易吸收。
周克希：我现在想补补楷书。毕竟写楷书是基本功、我喜欢《龙藏寺碑》，但真的上手临了，才知道此帖难临。且不说结体不易学，原碑残泐以致字迹漫漶，更是临摹的一大障碍。我跟陆灏先生闲聊，说大概得买价格更贵、制作更精良的版本。他说，反而是便宜的版本可能更清楚，因为他们修补过了。结果我就买了两种版本。有些魏碑，比如说《张黑女碑》，那简直是完美，但太难学了。
顾村言：其实你未必要学得像，只要感受，读了帖，再上手，对你的滋养就已经在你的字里了。
周克希：是这样。很多事情都急不得，得慢慢来。
顾村言：我感觉好奇的一点，您在华师大教数学那么多年，又转到出版社翻译，到晚年写字写画，展厅进门处写的那一段话，第一段写“翻译是一种生活方式” ，让我很感动。其实书画也是一种生活方式。
周克希：我想，翻译也好，写字也好，你投入了，它就成了一种生活方式。比如说，能有这个展览，是因为遇到了潘先生。假定没有遇到他，我会不会继续写字呢？也会。当然，能遇到他，能有这个展览，我很开心。潘敦：我也很开心，我也想做点上海文化界有代表性的人物，像董桥先生在香港，赵珩在北京，扬之水在北京，七七八八的，都做过，上海的郑重先生之前有过展览，我感觉都没有认认真真策划过一个上海人的展览，正好有周先生了，这也是很圆满的事情。
周克希：刚才讲到郑重先生，我不认识他，但知道他是谢稚柳先生的好朋友。谢先生写字的经历，对我有所触动。他讲他没有下过苦功夫，但评论者认为他是下过大功夫的。他讲过一句话，大意是这么多的帖，包括张旭的（他非常推崇张旭），其中我觉得好的东西就拿来，觉得不那么好的东西，我就不要了。这个“拿来主义”非常简单，也非常中肯。
顾村言：而且是跟自己心性相契的才会拿来。
周克希：对。董其昌的《画禅室随笔》，是本很有趣的书。他言必称晋唐，不提宋。他说：“晋唐人结字，须一一录出，时常参取。”他这样的大家，尚且要把前人写的字抄录下来，时常参看，我这样的初学者，还有什么理由不勉力仿效呢。我们小时候学语文，也都是一个词一个词，一个句子一个句子这么学过来的。我的老本行是数学，数学跟写字看上去风马牛不相及，但有些理念还是相通的。我研究的分支是黎曼几何，几何界的一代宗师陈省身先生讲过一句话：弄数学要有点东西可以放在手里耍耍。大家的特点就是说话浅显易懂，但是极其深刻。其实弄文学翻译也一样。我的体会是要有些句式可以放在手里耍耍，意思就是说，中文也好，外文也好，对句式的掌握都要精熟到信手拈来的程度，这样才能尽快地准确理解原文，并且用最合适的句式译成中文。董其昌说的“一一录出，时常参取” ，我认为说的就是积累可以“耍耍”的结体，需要时随时取用。
顾村言：最近在临什么？
周克希：前一阵在临吴琚。他是学米芾的，但我觉得他没有米芾那么张扬，比较平和。
顾村言：他得米字笔墨神韵，少了风檣阵马，但比米似乎更雍容一些，且自有峻峭气格。

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南宋吴琚行书
周克希：但他名气没有米芾大。在有些人眼里他可能算不得“上” ，至多就是上偏下，但对我来说，他已经是很上了。取法乎上。总是相对而言的。有一种说法是不能学现代人，与其学沈尹默或者白蕉，不如直接学“二王” 。
顾村言：近现代的字，很多还是有近现代的毛病，临的话可能还是多临古人好一些。
周克希：其实沈尹默是很诱人的，我曾经很喜欢他的字，他的字也比较容易学。他的笔法可以说是很精良，甚至很精妙的，但也许缺了一点什么东西。陈独秀早年评他的字“其俗在骨” ，并非全无道理。
潘敦：我觉得沈尹默没有表演欲的时候，就不输。

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沈尹默行书
顾村言：沈的用笔有的是精良，但有时太注重技法与精妙，就有问题了。不过有时看他写的一些手札，就很好，因为随性些，而一有表演欲或者说创作欲，就会有俗味。
周克希：人往往都是这样。
顾村言：所以刚才说《祭侄文稿》其实更好，就是很随意的，发自内心，根本没想到所谓是在“写书法”、“写作品” ，那是忠义愤发，顿挫郁屈，意不在字者也，满腔国仇家恨，皆在笔迹间，全自天然，毫无刻意处，包括《寒食帖》等，都是这样的不刻意之作。

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颜真卿《祭侄文稿》

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苏轼《寒食帖》
潘敦：再就说到张充和先生的字，其实张充和一辈子写字从来没想过要表演给谁看，她在美国教写中国字，其实没有一个人是知音，突然有一天白先生来了，你字怎么写这么好？被董桥看见了，说这个字真的是好。
顾村言：记得当年对张充和的字印象最深的是一套《沈从文别集》，是她题的字，真是格调，那时候自己也特别喜欢沈从文。
潘敦：她说起来是沈尹默的学生，但在我心目中，她的字比沈格调高太多了。
顾村言：潘先生所讲的，其实是一个格的问题。
周克希：沈尹默写给张充和一张小纸条，把要她临写的字帖开了一张名单。这张随手写的纸条，写得神采飞扬，非常耐看。
潘敦：我看到过，这是沈尹默写的最好的一件，完全不像沈尹默写的，在董桥的家里，是张充和四十年代在云南的时候，在路边买了一个毛边纸，裁下的毛边，这个毛边就拿到老师家里面，让沈尹默随便写，沈就拿了一支笔在上面写章草，那个写的真是好，写完了以后张充和拿回到苏州，请人很精心的装裱带到美国去了，到她大概九十几岁的时候，卖东西嘛，这个东西给董先生买到了，这是我见过最好最好的沈尹默写的。
顾村言：这个我没有见过，听你这么一说可以想像，希望回头可以看一下。不以书法作为表演欲，其实就是对自己内心的一个关照与呈现。
周克希：我有本随笔集叫《译之痕》，出版社让我自己写个书名。我上午写了差不多一个小时，没有一张是满意的。要吃中饭了，砚台里还有余墨，我拿起一张毛边纸，随手写下这三个字，居然觉得比前面的都好些。最后就用了这几个字。

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周克书写对联现场
顾村言：所以《书论》中说，书者，散也，写字是一种散，随意而自然才好，如果总是一本正经，要端着架子的感觉，就不放松了。中国书法史上最知名的行书，可以说都是很无意中写出来的。其实说到这个话题，我们谈谈书法史上，涉及到书法的核心话题，写字还是要浸入人的本心的东西，跟自己内心的关照，进入你真正性情的东西，那才是好字。
周克希：做人也不能端着。
顾村言：这就是艺术的本质，心境要放下来。
周克希：但很多时候就是难以放下来。比如说，写洒金蜡笺无形中会有一种压力。一想到洒金、蜡笺、展览，思想难免会有负担。我觉得写字跟做人不一样，做人要正，写字就不能太正，要所谓“以奇为正” ，否则就没有那么有趣了。而且，有趣就会有难度，一临就像的帖，恐怕不会太有趣。
顾村言：大家都很像，就俗了。
周克希：有一段时间我热衷于王铎，他经常一开始写得歪歪斜斜，然后逐行往下写，妙就妙在最后通篇是不歪的，是“正”的。认识潘先生后，我有一次半开玩笑地跟他说，我想第一行先随手写，让它有点歪，然后再扳回来。潘先生马上说不要这样，我们面对的观众可能不一定接受这个，这个要看场合。
潘敦：故意写歪，跟因为没有对齐写歪的感觉是不一样的。
周克希：也不完全是故意，就是一上来随手写，随手写往往是往左歪的。然后全力以赴，一点一点把它板回来，这样就有趣味在里面。《书谱》中说“既知平正，务追险绝” ，我想就是这个意思。但潘先生说要看场合，我很同意。
顾村言：是的，写字还是自己摸索，因为书法是心性、学养、人格的一个综合呈现。
周克希：我觉得，即便是所谓文人字，笔法、结体这些技法还是要有的。对古人而言，所谓文人字仅仅是一个气息的问题，真的就是一个学养的问题，因为基本的技法他小时候已经有了。我们的情况就不一样。不学些基本的技法，气息等等恐怕就无从谈起。“熟能生巧，方得气息” ，是说得不错的。还是要精熟而不草率。懂字的朋友说我写得太快。这个批评很中肯。一味地快，难免会草率。《书谱》中提到行笔速度时这样说：“劲速者，超逸之机，迟留者，赏会之致。”“赏会”两字说得真好。行笔该慢时，就得慢下来，否则就难以赏心会意，无法享受握管挥毫的乐趣。
顾村言：我再补充一个，您说书画是自娱，自娱是一个非常高的境界，我觉得您写字，它带给你的快乐，跟翻译相比，快乐不一样吗？快乐肯定是很多的，否则你不会这么持之以恒的下去。
周克希：都有它快乐的地方。翻译自有翻译的快乐，我们说翻译的甘苦，也许苦说得多了些。其实翻译当然是有甘的。如果没有甘，只有苦，那还有什么东西能支撑你坚持下去呢？写字的乐趣，我觉得更直接。有时写得忘乎所以，依稀会感觉到情绪的宣泄，甚至性情的流露。这样的自得其乐，是很美妙的。
顾村言：周老师从翻译到自书自画，都是一个人的快乐，也不需要一个大的团队。周老师，我觉得您的画可以稍微介绍一下。
周克希：展品中的画，大多是是临摹的，算不得真本事。而且，由于缺少了基本训练的环节，即使是临摹，有时也要几易其稿，这时亏待的就是洒金纸了。
顾村言：这个画译者的题目是周老师出的吗？
潘敦：我们在商量这个展览内容的时候，一开始周老师写了很多唐诗宋词给我们，我说人人都写这些，就没有什么意思，第一次我们就做点别人没有做过的东西。我们大概定了几个方向，一个是周先生的译作，里面的章节，坦白讲他的译作我看得不多，对章节的熟悉程度肯定不到位的，所以我说这个部分你来选，你来选章节，插图的部分都可以。第二个部分，既然您作为一个翻译家，在中国近现代有翻译家的历史并不是很长，我们来纪念一下近现代史上我们觉得比较重要的翻译家、前辈，所以看到傅雷、林语堂、朱生豪等，第三个部分，周先生自己法文的译稿，就是当时在报纸和其他杂志上刊登过的译稿。

文章插图
周克希节录傅雷译文局部中的傅雷画像

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周克希译著手稿
周克希：第三部分是译诗。我译的诗不多，没有结集出版过。这次每首译诗分别用法文、中文抄写，装裱配框。其中拉马丁的《湖》（节选）是特地为展览现译的。潘先生为我定制了一批专用笺。这种笺纸质地很好，挺括而不滑，钢笔写上去很舒服。
现在想来，一个人老了还能学点东西，真是上天的眷顾。在这个过程中，有不止一个朋友愿意陪伴我、帮助我，对此我心中充满感激。
（本文对话经周克希先生审校，有删节。录音整理：志鹏杨洁）
责任编辑：顾维华
推荐阅读：#对联#上联：喜-无多屋宇，下联： .................. 。1-4结构是使用较少的一种句式，尤其现代人作诗，敢于使用这种句式的人更少。上联出自杜甫《茅堂检校收稻二首》：香稻三秋末，平田百顷间。喜-无多屋宇，幸-不碍云山。御夹侵寒气，尝新破旅颜。红鲜终日有，玉粒未吾悭。近体诗1-4结构的句式，都可以把后4字再次拆分开，所以亦可以看做1-2-2结构或者1-1-3结构的句式。正如王力先生在《汉语诗律学》中自己总结的：以上所列的意义上的节奏，多数只是可能的分析，不是必然的分析。例如：喜-无多-屋宇，幸-不碍-云山。又如：束-比青刍色，可以看作：束-比-青刍色。出自杜甫《秋日阮隐居致薤三十束》：隐者柴门内，畦蔬绕舍秋。盈筐承露薤，不待致书求。束+比青刍色，圆+齐玉箸头。衰年关鬲Gé冷，味暖并无忧。https://www.toutiao.com/article/7084235121414537731/

周克希等三人谈｜关于写字，关于书卷气 开字对什么

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